Разговарям с Александър Детев в бар De Vin за медиите, новите медии, онлайн медийните проекти и бъдещето на медиите – по света и у нас. За мен Александър Детев е сред най-любопитните и ярки млади журналисти. Опитът му е голям и включва работа в Тоест, Дарик радио, Журито и DW България.
Защо си обезверен за независимите малки проекти? Тоест толкова години продължава да съществува, макар че той е доста нишов.
Тоест е еднорог от тази гледната точка. Аз тук не мога, за съжаление, да не се отделя от това, което превърна в последните месеци, Тоест всъщност в най-разпознаваемата медия. Това е успеха на великолепната Елена Телбис, но нейната притегателна сила, нейният формат, уникалността ѝ беше нещото, което направи Тоест, разпознаваема медия, преди това си беше една нишова медия. Докато това, което ги разгърна днес, беше един феномен. И, за съжаление, тия феномени са нещо супер готино, но няма как да запълнят цялата липсваща нисша, и въобще цялото липсващо пространство на независима онлайн журналистика, която, както всички знаем, е бъдещето на журналистиката.
Добре, но има и нови проекти. Ето сега Цънцарова направи доста голям проект. Самият Антикорупционен фонд също е в този терен.
Аз гледам един индекс, малко ще започна по-отгоре. Индексът за дарителството, световният индекс за дарителството, държавите на Балканския полуостров не само в Европа, но и въобще в големите икономики в света са най-назад. Просто тази култура на дарителството тук е няма.
В индекса мерят по принцип, то е от ООН и заедно с неправилни организации, мерят по принцип даряването, както на средства, така и на време, доброволчески труд и прочие и са много лоши показателите. Да, има, разбира се, развитие, нали, не регресираме, което, в света в което живеем е добре, в някоя сфера. Ако не регресираме, но просто сме още много назад, и за да стигнем до устойчиво онлайн финансиране на медиите, трябва да стигнем до нещо, което в световен мащаб е постигнато едва в няколко издания.
Ню Йорк Таймс са по принцип най-добрия пример с близо 10 милиона, може би вече и над 10 милиона абонати, които им позволяват да се издържат. Повечето останали, включително и глобални медии, свиват разходи, свиват бюджети, затварят кореспондентски бюра. На българския тренд това е още по-трудно. Извън ефир е интересен проект, заради мащаба, с който той започна и претенцията, която имаше, и заради словашкия пример, от който всъщност заимства идеята. Където действително се е получило. Дайте ни пари, за да можем ние да ви даваме едно съдържание, което е качествено, професионално и независимо.
Докато тук, първо това е проблема, липсата на култура на дарителство. Вторият проблем е дългогодишното демонизиране на медиите, което започва от политическо ниво, то е много базисно ниво, дори включително, чрез реториката, която се използва спрямо медиите. От друга страна пък е много показателно, когато го виждаме около събития като избори. Тоест липсата на пресконференции, липсата на отговори на въпроси, липсата на достъп до информация. Тука достъпа до информация, всички колеги ще признаят, че е нещо, което обикновено минава през съд, за да го получиш навсякъде, иначе ти отговарят.
Тези процеси са довели до това да няма обществено доверие в медиите първо, и второ, осъзнаване на значимостта на медиите. И едно разследване, като “Осемте джуджета” е великолепна журналистическа работа, която насочи прожекторите към темата, но колко години минаха докато това доведе до конкретни действия, вече от страна на институциите
Всичко това като го съберем се получава една много перфектна буря за медиите и не вещае нищо добро, според мен. И силно се надявам, и стискам палци, като човек, който си обича работата, да бъда опроверган.
Трябва ли човек да е наистина журналист, за да върши такава работа, журналистическ? Защото напоследък виждаме доста онлайн инфуенсъри, които се превръщат в медийни хора, да не ги нарека точно журналисти, но…
Не е нужно човек да е журналист, за да върши журналистическа работа, но е нужно да изпълнява журналистическите стандарти, за да се нарича журналист.
Какво имам предвид? Не е задължително да си завършил от факултета по журналистика към Софийския университет, но ако не следваш етични стандарти… Сега тук вече, една много широка тема в България, защото те са два кодексите.
Отвъд това все пак има едни неща, които са универсални за целия свят, свързани с източниците, свързани с недопускането в твоя ефир – ето тук актуална тема за подкастите и за влогърите – недопускането през твоя ефир да се излива очевидно пропагандна информация, която очевидно цели користно дестабилизиране на обществото, без значение дали цели политически, някакви плюсове или пък икономически такива.
Всички тези неща, за които в електронните медии на България, каквито и да са те, Съвета за електронни медии, все пак отговаря, онлайн не се контролират. Съветът за електронни медии, разбира се, няма никакъв капацитет да го поеме това днес и тук вече разчитаме на аудиторията и колко тя може да санкционира и доколко тя осъзнава, кой е журналист и защо трябва да са журналисти тия хора, на които разчиташ реално за информация.
Направи ми впечатление и при теб, като бях в университета, че аз показвайки първо според мен най-популярните, които са Цанов, Любо Жечев и Флора, и след това показвайки страниците на Свободна Европа, Deutsche Welle, като разпознаваем и в социални мрежи и така нататък. И в двете групи, никой не успея да ми отговори, каква е разликата между едните и другите, и каква е разликата в начина, по който произвеждат съдържание. А това е показателно и това вече е нещо, което може да бъде разрешено само чрез образование и просвета…
Много ли са тези независими малки проекти, от които в момента се издържат от дарителство основно?
Те са не един и два, и именно и много инфуенсъри, които са взели тази роля или са си я самовнушили, самоприели и хората им се доверяват и им плащат месечно или пък някакви еднократни дарения и така нататък. Вече не са малко тези български проекти.
Много ли са според тебе всъщност и трябва ли да бъдат по-малко, за да бъдат по-качествени? Защото тук все пак това е гласът на публиката. Хората трябва да решават, но всъщност хората имат, и наистина по-скоро нямат, критерии. И как това се отразява на тази бройка, която мисля, че дори расте във времето?
Расте при всички положения и предполагам, че и средствата, които се даряват, доста сериозно се покачват, без да имам данни, но такива са моите впечатления. Ще ги разделя в две групи, ти спомена две групи.
Едните са инфлуенсърите влогъри, другите са малките журналистически проекти, които се развиват паралелно. От една страна, за да си отговарям на въпроса, трябва да повдигнем темата за това, защо са ни необходими медии, за какво ни е необходима журналистика, какво лекуват те в обществото като проблем. И ако кажем, че от една страна става въпрос действително за контрол над властимащите, контрол над институциите, контрол дори над нещата, не които не са законни, но не са морални, защото съда не може, например, да оценява морал, дори да имахме в една друга вселена, ако имахме перфектна съдебна система, пак ще има неморални неща, които са законни, и тук е работата на медиите.
От една страна, от друга страна е градение на общност и общо взето, и действително образоване на обществото и извисяването му, така че то да е по-малко податливо на влияние, манипулации, страхове, всичките тези неща, които тровят ежедневието му.
Така, ако приемам, че за това имаме нужда от медии, това, че има малки успешни проекти, които създават общност, е много хубаво за тази общност и допринася към голямата картина, но не изкоренява тези проблеми. Какво имам предвид? Ние сме 500 души, които подкрепяме едно издание, което се четва от 5000 души и това сме ние и приятелите ни. Да, това е активен диалог между нас, 5000 души, трудно ще се видим да си говорим някъде и трудно пък ще може да филтрираме, кой какво иска да каже през социалните мрежи, а и не всеки има, разбира се, трибуната и способите да го направи. Затова е хубаво да има медия, която да го върши за нас и да ни образова съответно, да задоволява нуждите ни, интересите ни.
Голямата картинка обаче това не е достатъчно и дори да има сто такива проекта, те не постигат това, което аз казвам. Дефицита на единство, дефицита на общи цели, дефицита на просвета, функционална грамотност в обществото. Всички тези неща, от които медиите трябва да вършат спрямо обществения договор, в който живеем
И сега относно влогърите, те вече имат възможността да достигат по-широки маси и по-широка аудитория. Само, че нищо не ги задължава. И сега ще цитирам Чефо, който имаше проблем, свързан с едни договори с Военното Министерство.
“Аз не съм журналист. Какъв е проблемът аз да ги направя тези неща?” И е прав, така е. Но това пак допринася ли за разрешаването на тези дълбоки обществени проблеми? Защото да, никой влогър не е длъжен да отговаря на тези стандарти. Да, ти можеш да го подкрепяш, защото теб те забавлява неговото съдържание или подсилва по някакъв начин твоите вярвания. Така наречения confirmation bias. Това е абсолютно окей. В това няма нищо усъдително, стига да е искрено, разбира се.
Само че това не е функцията на медиите и се връщам към първите две, които вече изредих. Малките проекти, които се подкрепят са супер. Влогърите, които се издържат на база на съдържанието си, плюс някоя друга реклама на кремче, екскурзийка, самобръсначка и каквото там е друго, също са супер. Нека хората се развиват, нека има диалог, нека има комуникация. Юрген Хабермас почина наскоро, светла му памет. Комуникацията е средството и това, с което ние разполагаме като хора, което е най-голямата ни сила, обаче това не е достатъчно. Достатъчно е действително на база на едни стандарти, някой да задоволява общите ни потребности от информация, първо. И второ, както казах, да ни образова и извисява отвъд училището.
Но тези тенденции, за които каза, и за спада, може би, на традиционните медии, проблемите с финансирането им, които са на база на редици явления, най-вече технологични в последните години, които може би дори ще се задълбочават на база AI, но това няма да коментираме. Тоест от една страна имаме спада на интерес към медиите, парите в медиите, възможностите на медиите като цяло и в частност на независимите малки медийни проекти. От друга страна пък имаме това нещо с инфлуенсърите. И това са тенденции световни и те не са само български. Разбира се, във България е ускорено по различни причини. Поради структурните проблеми на медиите и финансовите им зависимости.
Именно, заради медийната фрагментация, интернет и така нататък, социални мрежи, изкуствен интелект. Та въпрос е как виждаш ти, като млад журналист, бъдещето на медиите? Защото то със сигурност ще е хибридно, и трудностите за монетизацията ще са още по-големи. Ако преди медийния бизнес е бил много печеливш бизнес, вече е на ръба и…
Аз мисля, че вече е преминат този ръб, всъщност отвъд това сме и по-скоро медийният бизнес и собствениците на медии, печелят по други причини, не защото първо си имат медии и се рекламират в тях, сега ще вляза в детайли.
Значи с всяка изминала година, ти го следиш това много по-добре от мен, все повече, и повече пари се наливат в социалните мрежи за реклама, все по-малко, и по-малко в медии. И дори като обем да са повече парите в медии, не наваксват инфлацията по никакъв начин, докато продукта си става все по-скъп и по-скъп, въпреки технологиите. Най-малкото, заради огромното количество техника, която е необходима и заради огромната конкуренция. И така, и до какво води това нещо? Това, че големите собственици на медии, включително и тези, които не са на територията на България, но притежават български медии, а именно двете големи медийни групи bTV и Нова Tелевизия, те имат други бизнеси, от които печелят. Това ще се запази и това съвсем логично и основателно води до съмнение за търговия с влияние.
Завъртя се този разговор, не се притеснявам да го цитирам, на практика какво се случва със собствениците на bTV например. Собствениците на bTV имат голям мобилен оператор в България, който разбира се минава през съответните лицензи от институции и т.н. Освен това имат производство и на влакове. Влакове, които искат да продадат в България. И хипотетично да кажем, защо пък да не направим един лъж-вериж? Хипотетично казвам, разбира се. Ако някой е като тях, например има медия, и произвежда самолети, които държавата ще купува, защо да не изгоним един журналист, за да може в крайна сметка ние да спечелим тази поръчка или поне да знаем, че сме дали добър сигнал към новите управляващи, които и да са те.
От тази гледна точка, в дългосрочен план, те нещата ще продължат да се развиват по този начин, докато влиянието в социалните мрежи на инфлуенсъри, влогъри и т.н. ще се увеличава. И къде е истината тук? И къде отива тя? Защото, кой е пазителя на портите на Истината? Ние сме, като аудитория.
Това е, че се прехвърля ролята. Защото досега бяха журналистите, пазител гейткипърите, а сега инфуенсерите със сигурност вдигат ръце и не искат тази роля.
Само, че инфуенсерите, ако си нямат аудиторията, която да ги подкрепя финансово, не става толкова само да ги следваш. Ти ще ги следваш в един момент, като напълнят всичко с реклами, ще спреш да ги следваш. Има нещо друго, което те свързва с тия хора в крайна сметка, което води до това, да им ползваш кодовете за отстъпки и така нататък. Няма да навлизам в подробности.
Според мен, трябва да започнем да обясняваме на децата от малки, че те решават. Ти избираш кой ще е влиятелят. С твоя лайк, с твоя шер, с това, че ще отидеш да подкрепиш филма на Любомир Жечев, например, който той прави за КТБ. Ето филм, голяма журналистическа тема, кой го прави, човек, който е влогър. Въпреки, че той е завършил факултета по журналистика… Така, ти решаваш. Ти избираш, кой реално ще е влиятелен в това общество. И това, според мен, този разговор трябва да започне от училище, трябва да започне от много малки.
Първо разбира се да разберем, какво искаме като общество, защото в българския контекст аз не мисля, че имаме обща национална цял за момента, което е лек проблем, да не кажа, и остовният.
Добре, възможно ли днес да има журналистическо съдържание, което да не е хибридно в различните платформи позиционирано? Има ли медиен продукт, който да може да си стои само на едното място, където си е създаден, за който канал е създаден, без да има дистрибуции в останалите места, като ТикТок и Инстаграм?
Ако не е специализиран, не. Просто не. Ще пада влиянието му, все повече, и повече. Това е неизбежно. Включително големи български медии, има опити и онлайн, включително такива, които все още разчитат основно на конвенционалните текстове, забелязват това нещо. Просто не се работи така.
В този смисъл… Няма ли да залязат и големи онлайн медийни проекти, които бяха от новите, но вече не са? Точно защото не се адаптираха достатъчно бързо и не си намериха и изградиха аудитория бързо.
Смятам, че да. Смятам, че да и това е много рисковано и много опасно. Ще се върна пак на приема с Тоест.
Пак трябва да се провери точно, но аз ще кажа малко спекулативно – 250 до 500 хиляди души гледат видеото на Елена Телбис, което започва с шапката на Тоест и се завършва с нея. Следват, съответно, Инстаграм профила, Фейсбук страницата, ще прочетат и статията.
Всъщност успехът в социалните мрежи, до голяма степен, е дистрибуция и на съдържание, което не е в социалните мрежи, изграждане на имидж и на бранд. Нещо друго, което също е доказано, е че въпреки постоянното скролване и въпреки феноменът на “една жена каза”, който е изключително разпространен в социалните мрежи, хората все пак искат да се идентифицират с бранд, обикновено с лице. Обикновено искат да се идентифицира с друг човек. Единственият ни плюс срещу изкуствения интелект е това нещо. Човек иска да се идентифицира с човек, който дори когато говори, първо ще изглежда малко по-неугледно отколкото на екрана, второ ще направи някакъв дефект, ще изпелтечи нещо, ще обърка някаква дума и т.н., хората го търсят това.
Ето, медиите, които успяват да се позиционират в социалните мрежи с вайръл съдържание, аудиторията почва да се идентифицира, малко или много, с тях, което пък се отразява, според мен, и на дистрибуцията на онова, конвенционално съдържание, по-консервативно – тип дълги текстове, които за съжаление, все по-малко и по-малко се четат. Пък и с годините този поколенчески проблем, ще се четат и още по-малко, защото тия, които най-много четат, зрението им става все по-зле. Така че и те ще предпочитат да слушат.
Е, то може би, съвсем скоро, всичко ще се чете от изкуствения интелект, няма да има нужда да го чете човекът.
Подкастите са единственият феномен, по който ти си експерт, за мен е доста необяснимо това как атеншън спана така наречен, т.е. задържането на внимание, става все по-малко сайтове върху текстове. Аз това го следя ежедневно, защото все пак работя и в друга медия, която публикува текстове, но пък към подкасти не. Това е много интересно.
А Журито?
Ако трябва да наредя по аудитория, разбира се на прво място, Facebook, Instagram рийловете, и шортовете в YouTube съответно, е ясно, че достигат до най-много хора. След това си е дългия формат в YouTube. След това вече са подкастите, но не са по-пренебрежителни, като слушания. Грубо 30-50% от хората, които гледат епизод, още толкова 30-50 % от тях ще го слушат. Което смятам, че е добре и има ръст. Има ръст при всички положения.
Слушат се, както се слушаше радио преди. Затова радиото, между другото, също в световен мащаб не спада толкова много, защото хората продължават да стоят в задръствания, може да потвърдиш, и ще слушат подкаст. Освен това, технологиите ни помагат, защото новите смарт системи в автомобилите блокират гледането на видеа докато шофираш, така че ето… Ето, така че Фреди Меркюри беше прав в “Radio Ga Ga”, ще оцелее.
Беше ли важно за вашия проект, Журито, това, че бяхте разпознаваеми докато бяхте в Darik Radio? Както и екипа на Свободна Европа, който мигрира много успешно в Свободна Точка. Беше ли важно разпознаваемостта на лицата, защото в Darik Radio има много лица например, които не са познати като лица, просто само като глас, защото аудиторията им е такава, че не ги гледа, само ги слуша. В Свободна Европа имаше доста разпознаваеми журналисти, особено около Инстаграм, ТикТок каналите им. Смяташ ли, че е важно хората да свързват лице и да разпознават, за да повишат доверието?
При всички положения, да. Хората се доверяват повече на хора, отколкото дори на факти. И това, между другото, го казвам не със положителна оценка, но то е така.
Хората освен това… Връщам се към Аристотел, стремящото към общност същество. Хората се стремят към общност и, например, създаването на Журито след Darik Radio, беше плод от желанието на нашата аудитория, т.е. на общността, която вече беше изградена в Дарик Радио.
Ключът обаче, към тази общност, е ти да ѝ позволиш и да ѝ дадеш каналите да се намери. Които при нас бяха Вайбър групата, в интерес на истината. Вайбър групата беше канал, в който тази ни общност, която ни слуша, се беше намерила. Съответно, можеше консолидирано да каже, ние го искаме това нещо и даже бихме го подкрепили.
И имаше, нали, изключително мили моменти, в които ние и до ден днешен по улицата се срещаме с хора, които казват “Много ви харесвахме в Дарик, липсвате ни,” но тези хора нямат трибуната.
Това е другото нещо, което искам да кажа за медиите. Освен, че вече по никакъв начин не е еднопосочна тази комуникация, ти създаваш градична общност, създаваш, наистина, една група от хора, които комуникират, и с теб, и помежду си и се чувстват сякаш, имат думата.
И аз към това подсилване, което казвам, всичко е вашите ръце, коя медия ще съществува и кой инфлуенсър, бих добавил това нещо, че медията и съответния инфлуенсър трябва да ви помага, наистина, да се чувствате като общност. Хората още, Аристотел го е казвал, наистина, стремят се към общност и живота в общност. И това е една общност.
В този смисъл, големите медии няма ли да губят все повече и повече, защото те правят тип формални общности, нали?
Да, аз смятам, че ще продължават да губят все повече и повече. Аз ще дам сега един пример, един контрапример, като контрапримерът е по-скоро положителния. Прави ми впечатление, включително и като си говоря с хора, сега покрай протестите.
Отсъствието, най-вече на bTV, но и на големите телевизии, двете до голяма степен, от площада, беше видимо, обаче като си говориш с хората, дистанцията, която се спазва от журналистите, от екрана, дори от облеклото, грима и осветлението, е дистанция, която се усеща много.
Поколението Z може да са на моменти много разлигавани, много предиречиви, но всъщност са много създатели за това, че те искат автентичност. Автентичността трудно можеш да я продадеш, когато наистина спазваш и тази дистанция отвъд всички зависимости, всички лоши моменти и епизоди, които сме виждали от гледна точка на редакционни политики и опразване на столчета. Това е едното нещо и е важно.
Сега пък ще дам другия, контрапримера. Прави впечатление, най-вече от водещите световни медиа, от CNN, например, журналисти като Клариса Лорд, която е еталон за международен кореспондент. Клариса Лорд има изключително добър разработен Инстаграм акаунт, в който ти можеш да я видиш в Сирия, в Йемен, военния конфликт, как тя си пие кафето в леглото сутринта и ти разказва какво е станало преди да се е сресала още. Това води до доверие, ти виждаш нормален, обикновен човек. Да, може да не е необходимо и да няма добавена стойност към качеството на съдържание, но пък помага на хората да се отпуснат по някакъв начин. И когато получаваш информация от анонимни източници през Telegram групи, те няма да могат да се проявят по този начин. Така че и това има добра настойност.
Журналистът трябва да работи върху личния си бранд по някакъв начин и лично позициониране, за да помогне на медията към която?
Да, за съжаление е така. Аз го казвам като човек, който до преди 3-4 месеца си беше напълно заключил профилите, освен в Facebook.
На какво трябва да учим студентите журналисти? Защото се надявам да има все още желаещи да учат журналистика.
Това е най-хубавата работа според мен. Винаги казвам едно нещо, което вече малко е като клише, защото всеки път го говорим със студентите, че човек с каквото и да се занимава, обикновено има хобита в този живот, които поддържа ги месеци или няколко години и така нататък…
